Kuba Linuxa

Sziráki Tamás · 2009-02-12T10:38:29+00:00

Tegnapi bejelentés, hogy Kuba bemutatta saját Nova nevezetű saját GNU/Linux disztribúcióját. A Reuters híre itt olvasható. Én csak két mondatot emelnék ki:...

tzalay

EdythHogyne érteném a lényegét. A rendszerben rabszolga vagy, de a rendszeren kívül nincs normális élet szerinted. No most akkor miért lennél rabszolga? Önként vállalod, hogy része vagy a rendszernek, mert ezt tartod élhető, normális életnek. Mitől lennél rabszolga? Önként vállalod a rendszert, önként vállalod a munkát, mindkettő a saját szabad döntésed. Élhetnél egy tanyán is, fűthetnél a saját fáddal és ihatnád a saját kútvized, az élelmed megtermelnéd magadnak. Ha más is kell, ahhoz némi jövedelmet kell termelni. Ennek van két módja. Vagy a munkaerődet bocsátod áruba, vagy a tőkéd jövedelméből élsz. De ez mióta világ a világ és társadalomba szerveződtünk, így volt és így lesz, kivéve néhány elborult rendszert, ahol pl. nem lehetett tőkét gyűjteni, csak a munkádból élhettél. Ismerős? Persze nyilván jobb lenne vmelyik feudális rendszerben jobbágyként vagy római rabszolgaként... Az ellen pedig kifejezetten tiltakozom, hogy kijelentsd, a pénz és a fogyasztás rabszolgája lennék. Kielégítem a szükségleteimet amennyire a lehetőségeimből telik. Van egy házam, egy 9 éves autóm és nincs hitelem, kivéve a diákhitelt, amit még annakidején vettem fel, hogy fizetni tudjam a tandíjat (másoddiplomás képzés). Mostanában nem utazgatunk, mert a házra ráment minden pénzünk, én azt hiszem, hogy alapvetően ez lenne a normális, a szükségletek lehetőségek szerinti kielégítése. Ez nem pénz- és fogyasztásszolgaság (szolgaság, és nem rabszolgaság, ugyanis ÖNKÉNT választott!). Az új autó, nyaralás, plazmatévé hitelből, az igen. No most akkor mesélj kicsit te is, hány hitelt törlesztesz éppen, miközben közlöd, hogy én vagyok a fogyasztás rabszolgája. Ja, ezt az egészet egy négy éves laptopról írom, ami már itt-ott törött, hiányos a billentyűzete, szóval némileg roncs. Vehetnék újat, nem vinné el egy havi megtakarításomat sem egy új átlagos laptop, de minek, ha ez még működik. Ez a szabadság, a döntés szabadsága, hogy teljes mértékben ura lehetek a saját életemnek, én dönthetek minden aspektusában és nem mások döntenek helyettem. Nincs földesuram, nincs gazdám, nincs hivatal, ami elbírálná az utazási kérelmemet, nem tagadják meg tőlem az útlevelet csak azért, mert külföldön élnek rokonaim.

DcNdrew

tzalayJavaslom, próbálj meg szerezni egy tanyát. Nem olcsó mulatság, ahhoz, hogy ott tudj élni, először is dolgoznod kell. Ha van mit, és eleget is kapsz, akkor nincs baj, néhány éven belül, ha a globális gazdaság is úgy akarja, a pénzed elég lesz arra, hogy vegyél egy tanyát. Ha nem, akkor kénytelen vagy kölcsönt felvenni. Ez a kölcsön megint arról szól, hogy ha a gazdaság jól működik, akkor szépen kifizeted párszorosát a tanya árának. Viszont egész addig része kell legyél a gazdasági folyamatnak, hiszen termelned kell, el kell adnod, hogy a kölcsöneidet kifizesd. Viszont ahhoz munkaerő, gépesítés, ilyesmi kell, mert egyedül a saját két kezeddel nem nagyon tudod megtermelni azt a mennyiséget, amiből a kamatokat ki tudod fizetni. A másik, hogy lesz-e kereslet? Ha Lengyelországból meg Isten tudja honnan olcsóbban be tudják hozni a búzát, kukoricát, stb, akkor tőled nem fogják megvenni a terményt, mert drága. Csökkentened kell az árakat, viszont a kamatok nem csökkennek, az infláció is nő, és ott vagy, hogy olcsón adod a terményt, de nem tudod fizetni a hitelt. És még mindig nem szabadultál meg a rendszertől. Az egyetlen lehetőséged az, hogy megtalálod a megfelelő szálakat a rendszerben, és azon szépen felkapaszkodsz. Mert úgy lehet pénzt csinálni. Úgy lehet szabadnak lenni. Csak közben mások szenvedik meg. Nem baj, úgy kell nekik, miért nem értenek a pénzhez?...

tzalay

charlieEgy szóval sem mondtam, hogy nem segítettek. A jelentősen megújították kijelentéssel viszont vitatkoznék. Egészséges lakhatási körülmények tartós megteremtéséhez arra van szükség, hogy a teljes lakásállomány évente legalább 1%-kal bővüljön (tehát ennyivel több lakás/ház épüljön, mint amennyi lakhatatlanná válik). Az előző rendszer lakótelepei ennek a töredékét hozták létre 40 év alatt. És ráadásul a megépült lakásokhoz hozzájutni sem volt könnyű. Az én szüleim a születésem után 3 évvel kaptak egy lerobbant, komfortnélküli szobakonyhát a IX. kerületben úgy, hogy mind a 4 nagyszülőm párttag volt, az egyik nagyapám ráadásul szochazáért érdemrenddel. Aztán 3 év után sikerült kisírniuk a 2 gyerekre egy panelt az akkor újonnan épült csepeli lakótelepen, de ott is volt minden, mire kiutalták nekik, asztalcsapkodás, baráti telefonok innen-onnan, és mondom, a mi családunk teljes mértékben rendszerkompatibilis és megbízható volt. A lehetőségekhez képest jó volt a panel, lakást teremtettek, csak messze nem annyit, mint kellett volna. Előtte a téglaházak még lassabban épültek, pedig mennyivel élhetőbbek, mint a panelek. Szar egy rendszer volt az, az már biztos.

tzalay

DcNdrewA kenyér nem lenne kérdése. A "boldog" szocializmusban nem volt változatosság. Kenyérgyári kenyér volt, másnapra-harmadnapra ehetetlen ipari hulladék. És nem volt más. Továbbá ez a beszélgetés messze nem arról szól, hogy én mit engedhetek meg magamnak és mit nem. Szegénynek lenni minden rendszerben pocsék, az élethez mindig is kellett némi pénz, hogy az ember lakni, ruházkodni, étkezni tudjon. Akinek nem volt, az éhenhalt. És tudom, hogy pocsék dolog egy munkanélkülinek, aki hosszú ideje nem talál állást, azt mondani, de az 5% munkanélküliség tényleg nagyon jó, az gyakorlatilag teljes foglalkoztatottságot jelent. 5%-nyi ember mindig lesz, aki nem akar dolgozni különböző okokból. Vagy azért, mert elég neki a havi segély, nem vágyik többre, vagy eltartja a hozzátartozója (pl. jól kereső férj) vagy éppen bűnözésből tartja fenn magát. Persze, fontos a környezettudatos életmód. Akinek van egy csöpp esze, legalább az alapdolgokban megpróbál rá odafigyelni. Pl. szelektív hulladékgyűjtéssel, minél kevesebb pocsékolással. De ennek semmi köze a rendszerhez. A kapitalizmusban pont az a jó, hogy az emberek alakítják maguknak, nem fentről irányítják. Ha mindenki a környezettudatos termékeket venné, akkor kikopna a piacról a környezetszennyező. Egyetlen gyár sem kényszerít téged a pocsékolásra, nekem legalábbis még nem nyomtak fegyvert a halántékomhoz a boltban. A pocsékolás nem integráns része a rendszernek, a fejlődés igen. Sajnos ma nagyüzemben megy a pocsékolás, de a fejekben kéne rendet tenni, ahogy te is írod.

DcNdrew

tzalayKell a pénz a túléléshez... Vagyis inkább a munka. Mert ha nagyon leegyszerűsítjük, akkor rájössz, hogy sem az állatok, sem az emberek soksokezer évig nem használtak pénzt. Az egyetlen dolog, ami az életüket biztosította, az a munka, amit rá költöttek. Vadászat, halászat, gyűjtögetés. Az, hogy egy pár évtizede/évszázada a pénz lett a mindenek felett álló, az más kérdés. A környezettudatosság nem célja a kapitalizmusnak. Sem az emberek valódi jóléte, sem a környezet, egyik sem. A cél a gazdasági növekedés és ezzel együtt a profit. Ha neadja az ég, ki kell irtani egy fajt, mert az elméletileg nem okoz gondot, viszont hoz sok pénzt, akkor ki kiirtják, mert a gazdasági fejlődést fenn kell tartani, különben összedől. Ha az emberek nem veszik meg az ingatlant, a bank nem tudja eladni, nem lesz likvid tőkéje, felborul, és rántja magával az egészet. De a fejlődést és a gazdaságot fenn kell tartani! Ha az emberek kivonulnának a rendszerből, az egész összeborulna. Nem érdeke a kapitalizmusnak, hogy kilépj belőle, mert rád épül. Arra, hogy te tartsd fönt. Persze úgy, hogy vagy a feletted állóknak hozz pénzt, vagy te ne keress sokat, csak annyit, hogy ők maximalizálni tudják a profitot. Addig vagy érdekes a rendszernek, ameddig hasznot tud belőled húzni.

tzalay

DcNdrewTanyát már néhányszázezer forintért lehet venni, annyira nincs értékük manapság. Hihetetlenül kevés ember van, akinek nincs ennyi vagyona (nem készpénze, vagyona, nem ugyanaz. Akár kocsiban, ingatlanban, műszaki cikkekben stb.) Úgyhogy a lehetőség adott. Ja, hogy versenyezni kell, hatékonyan termelni, összefogni a szomszéd gazdával, hogy elég legyen a két-három gazdaságra egy traktor? Igen, ez lenne az egész lényege. Szegényként minden rendszerben rossz élni, törzsfőnek, athéni polgárnak, római polgárnak, földesúrnak, városi polgárnak volt jó mindig is születni, a többiek szívtak, mindig, a többieknek mindig a saját verejtékükből kellett/kell/fog kelleni megélni, hol jobban, hol rosszabbul. De ha választanom kéne, hogy az ókorban rabszolgaként vagy szabad szegényként, a középkorban röghözkötött jobbágyként vagy az újkorban szegény munkásként kéne élnem, a legújabbkorban szocialista rendszerben vagy a mostaniban, hát nem kérdés, hogy a legújabbkori kapitalizmust választanám, mert itt még a legjobb a helyzet és itt lehetek a magam ura (természetesen a körülmények által behatárolt módon, tehát a lehetőségeim között választhatok szabadon, hiába szeretnék elutazni a Bahamákra, ha nem áll módomban.) De én most takarékra teszem magam, mert nagyon messze mentünk a bejegyzés témájától és nem hiszem, hogy pont itt, az ubuntu.hu-n kéne társadalom- és rendszerelméletet és kritikát megvitatni. Aki folytatja, azoknak kellemes további elmélkedést.

DcNdrew

tzalayMost néztem meg a tanyák árát. A legkisebb, amit láttam 1,5 millió forint. Mivel van egy régi parasztházunk, ez talán elég lenne rá. De azért azt nem ártana kiszámolni, elég lenne-e a megélhetésünkhöz az a földterület, amit hozzá kapunk. Hja, és hozott anyagból dolgozunk, merthogy van egy ingatlan, amit be kell váltani, tehát nem a 0-ról indulunk. :) Nem a versenyről van szó. arról van szó, hogy ha nem versenyzel, kivonod magad a rendszer alól, akkor nem tudsz mit csinálni. Ha van elég pénzed helyből, akkor jó vagy. Kemény munkával a földből meg tudsz élni. De azért tényleg kíváncsi vagyok azokra, akik így élnek, hogy mennyire van lehetőségük. Ugyanis a rendszernek terjeszkednie kell, ez adja a stabilitását. Egyre többet, egyre jobb profittal. Mert az inflációt közelíteni kell a 0-hoz. Márpedig infláció ebben a rendszerben mindig van, a megtermelt dolgok mindig kevesebbet érnek, mint amennyit kellene, ergo: a fejlődés kényszer. Ha pedig kényszer, akkor előbb-utóbb másokra is rá kell kényszeríteni, és megoldják, hogy te is benne legyél, akár akarsz, akár nem. Ha muszáj lenne választani, én a szocialista rendszert választanám. Persze nem mondom, hogy nem akarnám átalakítani, de szerintem az a legkisebb rossz. Legalábbis nekem, meg sok másik embernek :) Főleg azoknak, akik ma rossz helyzetben vannak.

Vivien

DcNdrewEz mind filozofálás , nem látom értelmét az egésznek. Kommenteléseidből nekem az szűrődött le , hogy előtérben helyeznéd a kommunizmus elveit, és a kapitalizmust abszolut kiszorítanád. De talán azért járunk itt ahol járunk mert akik jól éltek a kommunizmus , szocializmus idején úgymond , a miatt szenvedünk , hiszen gazdaságilag húzták halasztották a kölcsönöket a honatyák és így valamiből ki kéne fizetni , de egyre csak mélyebbre csúszunk. Múlt rendszerben azt bűntették aki nem dolgozott , most meg azt fizetik aki nem dolgozik. Ez egy példa. De itt úgyse lesz változás , hiába filozofálunk erről hogy Kuba diktatórikus rendszerben él. 4 éve voltam Kubában , egyik ismerősnél. Láttam az embereket , hogy milyen körülmények között élnek , és mégis boldogok. Sok idősebb ember például örül maga a rendszernek. :)) Na csak ennyit akartam :) Sziráki Tamás: Attól hogy amit írtam még jobban átfogalmazod a saját nézőpontod szerint attól még nem fogok változni semmi. Látod KUba fejlődik , hiszen ő már elindult ezen a vonalon , de maradjunk a saját országunknál , Magyarország mennyire indult el ezen a vonalon ?:) (Megjegyzés: vannak jó gondolataid amivel egyetértek, de ezt az egészet szócséplésnek tartom. Semmit se érsz el vele. Maximum annyit , hogy kibeszélitek magatokból a problémátokat a rendszerrel kapcsolatosan. És valóban bölcsész vagyok ezért is írtam , hogy hiányos a történelmi tudásotok, és csak úgy írjátok a nem valós jelentéseket. Nem azt mondom hogy teljesen valótlan de sok hipotézist láttam már a multtal kapcsolatosan , írva.)

DcNdrew

VivienEddig minden rendszer, akár működött, akár nem, hipotéziseken alapult. Filozofáltak róla. Utána valaki megvalósította. Ennyire nincs értelme az egésznek. Nem kiszorítanám a kapitalizmust, hanem kidobnám belőle azt, ami rossz. pl: a gazdaság kényszeres növelése. A pénz célként való felhasználása. A kommunizmusból azt venném át, hogy legyen fontos az emberek megélhetése, ugyanakkor a kapitalizmusból át kell venni, hogy érdekeltek legyenek a rendszer fenntartásában, amennyiben igénybe akarják venni a szolgáltatásait. Viszont az nem jó, hogy ha valaki nem akar nagy lábon élni, azt a nyomorba taszítja a rendszer, vagy olyan keményen kell dolgozzon, hogy belerokkan, miközben mások valamivel kevesebb munkáért 10-szer 20-szor annyit keresnek. Egy emberközpontú társadalom kell, és nem egy pénzközpontú, mert tetszik vagy sem, az emberek dolgoznak, és nem a pénz. Tudom, hogy utópisztikus rendszerről beszélek, de e felé kellene haladni, mert máskülönben az emberek között a szélsőségek kitolódnak. Vagy ti olyan világot szeretnétek, ahol vagy gazdagnak születsz, és jól élsz, vagy nyomorba, és ott is maradsz? Ha az emberek gondolkodásmódja nem változik, ez lesz a vége. A levegőbe beszélek? Tudtok olyan embert mondani, akinek a magánvagyona sok százezer, ha nem millió dollárral gyarapszik egy éjszaka alatt, holott nem is biztos, hogy túl sokat szenvedett vele, lehet, hogy csak volt pár megkérdőjelezhetően tisztességes, de működő ötlete. Ezzel szemben tudtok-e olyan embert mondani, aki rendesen és keményen végigdolgozta az életét, és éppen arra elég a pénze, hogy ne haljon éhen? Ha tudtok ilyet mondani, akkor nem hülyeség, amit mondok. Ha a világ termelése állandó, és van valaki, aki mondjuk egy hónapban 100.000 Ft-ot kap, vele szemben van, aki 1.000.000 Ft-ot, akkor szerintetek lehetséges az, hogy egy ember miatt 9-nek nincs egy fillérje sem? Mert az ő fizetését más veszi el? Valahonnan azoknak az embereknek szerezniük kell a pénzüket. Az valahonnan hiányzik. Ha egy pohár vízből átöntök egy másikba, akkor az elsőből hiányoznia kell. Az nem baj, ha valaki többet kap. A kérdés a mennyiség, és hogy ki fizet rá... Ez nem csak értelmetlen filozofálás. Ezen el kellene gondolkodni, és ha ezt megtesszük, talán egy kicsit másképp állunk a dolgokhoz. Ha nem gondolkodsz néha ilyen dolgokon, nem is veszed észre, ha baj van.

Sziráki Tamás

Vivien"ezért is írtam , hogy hiányos a történelmi tudásotok">:) ha lesz sok időd és kedved is, elküldhetnéd mailben, hogy milyen hiányokat fedeztél fel. :) "Attól hogy amit írtam még jobban átfogalmazod a saját nézőpontod szerint...">ezt nem igazán fogtam. hol fogalmaztam át? idéztem Tőled két mondatot, melyek tartalmát kicsit ellentétesnek éreztem egymással. :)

Vivien

DcNdrewErre egyszerű a válaszom , tudok olyan embert mondani aki tiszteségesen keresi meg a pénzét az nem más mint az APUkám:) Az eszével a tudásával nem kevés pénzt keres. Abban egyetértek ,hogy nem a pénz kéne hogy uralja az embereket. Na de ez nem így működik és nem is fog még jó ideig , álmodozni szép dolog de nem kifizetődő. Hiába gondolkodnak a kisemberek így meg úgy , a rendszer ellen nem tudnak semmit se tenni. Egyébként ha megnézed milyen a mai fiatalság ... szereznek diplomát de milyen szakemberek lesznek belőlük?... hibát hibára halmoznak. Eltűnnek szakmák pl kovács , ács stb.. mert mindenki diplomát akar és büdös a munka. És sírnak ha nincs munkahelyük jó állásuk és nem tudják eltartani a családjukat. Rossz döntések sorozata. Példának felhozhatnám unokabátyámát 30 éves .. autószerelő és banki hitel nélkül építette fel a saját házát , berendezte stb...hozzáteszem napi 12 órákat dolgozik és adózik is rendesen. Szóval meglehet élni csak tenni is kell érte valamit. Viszont valóban az állam kizsákmányolja bizonyos embereket. De sorolhatnám hogy még miket csinál ami nem helyes , de szerintem ezt te is tudod. Apukám építész , és igen keres 5000$ -nak megfelelő összeget , de ő keményen meg is dolgozik érte. Aki meg nem tanult azok kb a minimálbért keresik vagy picit többet . Azt azért ne várjuk már el , hogy egy titkárnő is 1 millió körül keressen vagy egy adminisztrátor. És nyílván vannak olyanok is akik csalással szereznek sok pénzt. Az utóbbit én is elítélem.

tzalay

DcNdrewBár azt mondtam, hogy takarékra teszem magam, egy mondatot még engedj meg nekem. Azt mondod, kidobnád a kapitalizmusból a gazdaság növekedését. Ezzel magát a rendszert dobnád ki, hiszen a rendszer alapja a hitel. Hitelből fejlesztesz, a fejlesztés miatt növekszik az eredményed, a növekményből tudod kifizetni a hitel árát, a kamatot. Ha nem lenne növekedés, nem lenne érdemes fejleszteni, nem csak hitelből, de saját erőből sem lennének fejlesztések, hiszen minek beleölni a pénzt, ha nem hozza vissza az árát. Nyilván ebben is vannak túlkapások és a növekedés hajszolása mindenek felett okoz problémákat, de ezért nem a rendszert kéne kidobni, csak rendet tenni, hogy hosszútávon fenntartható legyen az a növekedés.

decoati

Sziráki TamásEnnyi. Kösz, de kinéz egy régi Samara. Csak fúvókát kell cserélni, hogy ne egyen 12-t.:)

DcNdrew

Vivien"álmodozni szép dolog de nem kifizetődő." Megint a pénz. :P Hiába gondolkodnak a kisemberek így meg úgy , a rendszer ellen nem tudnak semmit se tenni. 1789 - Franciaország 1956 - Magyarország (nem közvetlenül, de 89-ben rendszerváltás lett belőle) Tudnak tenni, csak az a kérdés, hogy akarnak-e? Mindenki diplomát akar. Csodálkozol? Mindenki azt mondja: Tanulj, fiam, mert a papír az kell! Engem is állandóan ezzel egzecíroztak. Egyébként igen. Büdös a munka, mert nem adja meg azt az áhított szabadságot! Mert az a fontos, a szabadság. Meg a kevés munkával sok pénz. Mert ez megy a reklámokban. A reklám pedig a mostani rendszer alapköve. A költekezés. Azt pedig nem lehet munkásként. Én is sajnálom, hogy nem taníttattak velem valami szakmát is.. Igaz, akkor sem biztos, hogy tudnék vele mit kezdeni.. Bár, ha kőműves lettem volna, akkor már megcsináltam volna a házunkat ingyen és bérmentve. Ennyivel is előrébb volnánk... :) Ezért is szavaztam arra, hogy legyen tandíj az egyetemen. Azok menjenek oda, akik komolyan gondolják! De a szabadság és a tanuláshoz való jog fontosabb, mint az, hogy legyen aki "dolgozik". Apukádat elhiszem, hogy sokat melózik, van is rajta felelősség. Viszont azért nem mindegy, hogy miért dolgozik. \) Nem azt mondtam, hogy egy titkárnő 1 milliót keressen. :P De azért nem mindegy, mekkora a különbség és miért. Egyébként sem az állam zsákmányolja ki az embereket, hanem az emberek. Minél nagyobb szükséged van valamire, annál magasabb lesz az ára. Legalábbis ez a piac törvénye. Ha kell, fizesd meg. A baj viszont az, hogy az embereknek olyanra is szüksége van, amire nem volna. Csak a reklám, a divat meg más emberek "megkövetelik". Menj egyszer rövidnadrágban meg pólóban állásinterjúra. :) A mostani rendszer magának termeli ki a saját problémáit, amit igyekszik eltussolni, ezzel újabbakat hozva létre. :) Az érvényesüléshez reklám kell, ahhoz fogyasztás kell, ahhoz munka kell, ahhoz reklám kell, ahhoz fogyasztás kell.. Ha nincs mit költeni, de reklám van, akkor elégedetlenség van, ami egyeseknél a csaláshoz, lopáshoz vezet. Ha nagy a különbség az emberek között, akkor az elégedetlenséget okoz, de van reklám, és az emberek elkezdenek olyanra költeni, amire semmi szükségük, közben csapdába ejtik magukat a hitellel. Lehet azt mondani, hogy úgy kell nekik, de miattuk áll még a rendszer. Komolyan azt kívánom, hogy az emberek jöjjenek rá, hogy mire miért és mennyit költenek, és akkor nézzük meg, hogy áll meg a lábán a globális gazdaság. :)

Vivien

DcNdrewNa megint csak írok. Most amit leírtál teljesen egyet értek veled. :)

DcNdrew

VivienNa, ennek örülök is meg nem is. Egyrészt nem örülök, mert így nincs miről vitázni - vita != veszekedés -, másrészt örülök, mert baromi fáradt vagyok, így nem kell további dolgokon agyalni. XD

Vivien

Sziráki TamásFogalmi zavarok. Nem fogom leírni mindet, de ha gondolod küldhetek forrás anyagot. Nem fogalmaztad át , rosszul fogalmaztam abban a részben , elnézést érte. Nem voltak ellentétesek , olvass a sorok között. :)

Sziráki Tamás

Vivien"de ha gondolod küldhetek forrás anyagot">gondolom! :) várom. de egy-két szóban akkor is leírhatnád, mit értesz a hiányos történelemtudás és a fogalomzavar alatt. légyszi, légyszi! :D

DcNdrew

Sziráki TamásCsak köti az ebet a karóhoz. :D

Vivien

Sziráki TamásPitizel mint egy kiskutya?:DDD bocsi de nem hagyhattam ki... :)

Sziráki Tamás

VivienVivien+N-drew: saját magam kötöm a karóhoz. :D

Sziráki Tamás

tzalay"hogy hosszútávon fenntartható legyen az a növekedés">hiába. szerintem elméletben igaz csak, a gyakorlatban soha nem lesz megvalósítható, mert a Föld mégiscsak véges méretű. vagy komolyan terjeszkedünk kifelé.

« Előző oldal Következő oldal »